I hus som byggs idag har man ofta gjort hållfasthets- och materialberäkningar för att inte använda mer material än absolut nödvändigt. Men för hundra år sedan tog man till i överkant när man inte kunde räkna på det. Jämför vilka takstolar eller golvbjälkar som helst i hus förr och nu - mycket kraftigare dimensioner förr, de husen håller länge och tål att man försvagar en bjälke här eller där med nya rörgenomföringar och sånt.
Ett hus består av mkt mer än bjälkar och takstolar. Varför är husen sneda tex? Varför är det sprickor i dem?B b8q skrev:
Gamla hur är ofta elastiska i konstruktionen medan nya hus är tänkta att vara stumma. Det blir en helt annorlunda konstruktion hela vägen. En elastisk konstruktion får oftast smärre sprickor eller sättningar med åren men det är inget problem om den är konstruerad för att tåla det.
Båda grundprinciperna har sina fördelar och nackdelar men i det stora hela är de likvärdiga. Problemen kommer när man blandar dem.
Båda grundprinciperna har sina fördelar och nackdelar men i det stora hela är de likvärdiga. Problemen kommer när man blandar dem.
Bra svar.H heimlaga skrev:
Det beror på byggfusk. (eller snålhet från någon part). Det var samma förr som ofta idag att ögat och känslorna styr mest. Främst beodde det på för dålig grund och för dåligt grundarbete samt inte tillräckligt djup grund och i andra hand för stora golvytor och väggdelar utan ordentliga försärkningar, i tredje hand ligger husen på mark som inte lämpar sig för hus, också slarv eller fusk.
Liksom ofta, oavsett om det är hus eller något annat är det som syns viktigt att det ser rejält ut. Det som inte syns fuskas det ofta med.
Se Carl Larsongården i Sundborn. Trots att den ligger nära vatten är den i fint skick. Ett bra exempel på ett riktigt gjort bygge vid sekelskiftet, troligtvis utan fusk.
Redigerat:
Nu blandar du ihop olika saker.
Även välgjorda grunder från 1800-talet har oftast satt sig någon eller några centimeter. Det finns givetvis undantag där markförhållandena råkade vara väldigt bra eller byggherren råkade ha mycket pengar men i allmänhet satte sig grunden litet.
Det gjorde ingenting eftersom timmerstommen som stod ovanpå grunden fungerade som en enda stor balk som bredde ut belastningarna över grunden samtidigt som den tog upp smärre rörelser och kunde böja sig några centimeter enligt grunden.
Timmerstommen i sig själv satte sig alltid. Man brukar räkna med ungefär 5cm per höjdmeter timmervägg från nytimrat av rått virke till någorlunda färdigsättnad efter sisådär 20 år. De första åren satte sig timran mest och därför lät man om möjligt husen stå en sommar utan fönster och torka. Efter 10 r eller så kunde man brädslå väggarna. Alla fönster och dörrar är insatta utan karmskruvar och fodren är endast spikade i karmen så timran kan sättna runtom. En timra slutar aldrig sättna men det börjar gå långsammare med åren. Så länge man håller fast vid sådant byggstt som låter timran sättna utan att någonting skadas är det inga problem.
Takåsar och mellantaksvasor skrädde man ofta en aning krokiga och lade kroken uppåt. Som vi alla vet så sä'tter sig rått virke när det torkar under belastning men eftersom sättningen hade beaktats från början var det inget problem.
Murstocken rörde sig gärna någon halvcentimeter och så tillkom ju värmespänningarna från många ihopmurade eldstäder och kanaler utan rörelsefogar. Eftersom allt var murat med lerbruk och rappat med kalkbruk och både de materialen är elastiska så var rörelserna inget problem.
Dessutom var det vanligt att börja timra på en grund som inte var helt plan. Det är svårt att lägga en helt plan stengrund av stenar som inte är helt perfekt kanthuggna runt om och det skulle ha blivit helt omöjligt dyrt i vår svårhuggna gratit. Ännu svårare när man inte har någon mätmetod att väga av den exakt. Vad var det att bråka om. Man lade grunden så plan man kunde och rätade upp eventuelle skevheter varefter man timrade.
Så länge vi talar om sättningar på någon eller några centimeter handlar det altså inte om byggfusk utan om att annat sätt att konstruera en byggnad där små rörelser är tillåtna och inte förorsakar någon skada.
Givetvis fanns det byggfuskare då som nu. Då ser man timmerväggar som har bulnat ut tiotals centimeter i brist på dymlingar och svärd. Man ser slarvigt huggna låsknutar där stockar kan glida ut. Man ser grunder som har satt sig många tiotals centimeter och ibland rentav byggnader som är timrade på marken helt utan någon grund. Man ser skorstenar med inmurade bjälkar som hänger upp sig på muren då timran sättnar. Man ser alldeles för klena takåsar och otäta drag och för litet mossa i varmtanden.
Fuskare fanns då som nu men rörelser på någon eller några centimeter i gamla hus är inte fusk.
Även välgjorda grunder från 1800-talet har oftast satt sig någon eller några centimeter. Det finns givetvis undantag där markförhållandena råkade vara väldigt bra eller byggherren råkade ha mycket pengar men i allmänhet satte sig grunden litet.
Det gjorde ingenting eftersom timmerstommen som stod ovanpå grunden fungerade som en enda stor balk som bredde ut belastningarna över grunden samtidigt som den tog upp smärre rörelser och kunde böja sig några centimeter enligt grunden.
Timmerstommen i sig själv satte sig alltid. Man brukar räkna med ungefär 5cm per höjdmeter timmervägg från nytimrat av rått virke till någorlunda färdigsättnad efter sisådär 20 år. De första åren satte sig timran mest och därför lät man om möjligt husen stå en sommar utan fönster och torka. Efter 10 r eller så kunde man brädslå väggarna. Alla fönster och dörrar är insatta utan karmskruvar och fodren är endast spikade i karmen så timran kan sättna runtom. En timra slutar aldrig sättna men det börjar gå långsammare med åren. Så länge man håller fast vid sådant byggstt som låter timran sättna utan att någonting skadas är det inga problem.
Takåsar och mellantaksvasor skrädde man ofta en aning krokiga och lade kroken uppåt. Som vi alla vet så sä'tter sig rått virke när det torkar under belastning men eftersom sättningen hade beaktats från början var det inget problem.
Murstocken rörde sig gärna någon halvcentimeter och så tillkom ju värmespänningarna från många ihopmurade eldstäder och kanaler utan rörelsefogar. Eftersom allt var murat med lerbruk och rappat med kalkbruk och både de materialen är elastiska så var rörelserna inget problem.
Dessutom var det vanligt att börja timra på en grund som inte var helt plan. Det är svårt att lägga en helt plan stengrund av stenar som inte är helt perfekt kanthuggna runt om och det skulle ha blivit helt omöjligt dyrt i vår svårhuggna gratit. Ännu svårare när man inte har någon mätmetod att väga av den exakt. Vad var det att bråka om. Man lade grunden så plan man kunde och rätade upp eventuelle skevheter varefter man timrade.
Så länge vi talar om sättningar på någon eller några centimeter handlar det altså inte om byggfusk utan om att annat sätt att konstruera en byggnad där små rörelser är tillåtna och inte förorsakar någon skada.
Givetvis fanns det byggfuskare då som nu. Då ser man timmerväggar som har bulnat ut tiotals centimeter i brist på dymlingar och svärd. Man ser slarvigt huggna låsknutar där stockar kan glida ut. Man ser grunder som har satt sig många tiotals centimeter och ibland rentav byggnader som är timrade på marken helt utan någon grund. Man ser skorstenar med inmurade bjälkar som hänger upp sig på muren då timran sättnar. Man ser alldeles för klena takåsar och otäta drag och för litet mossa i varmtanden.
Fuskare fanns då som nu men rörelser på någon eller några centimeter i gamla hus är inte fusk.
Det verkar som att du är insatt.H heimlaga skrev:
"Det gjorde ingenting" En timmerstock ovanpå grunden hjälper tyvärr inte i längden mot en dålig grund då den rör sig i takt med grunden efter vart.En bra grund, djup och långt under frostfritt samt marken under relativt fri från vatten omkring samt den stabila bärande delen i oorganiskt och oporöst material t.ex. granit är förutsättningarna för att undvika sättningar. En timmerstock är av organiskt material och är även fuktkänslig samt blir mjukare vissa tider på året. Den klarar inte att hålla emot en grund som sjunker eller höjer sig. (Grunden kan också i vissa fall höja sig vintertid och sedan sjunka tillbaka) Timmerstocken böjer sig därför i takt med att grunden rör sig. Men är den extremt tilltagen i höjdled och huset är litet så kan det fungera ändå. T.ex. vissa torp och bodar.
Håller med, rörelser på några cm efter 100 år är inte fusk. Men det brukar vara mer än så.Ofta är det svårt att mäta eftersom man har ingen ursprunglig 0-punkt i z-led att utgå från och det är olika mkt sättningar i olika delar av huset.
Redigerat:
Jag upprepar
En sättning som inte är tydligt synlig och inte har förorsakat påtagliga skador är inget byggfel enligt det gamla tankesättet. Eftersom hela bygget startade från stenar och stockar ur skogen med naturens oregelbundna former och eftersom yxan var verktyget framom alla andra så fanns det inget behov av att bygga exakt rakt och vinkelrätt. Man försökte inte ens. Det räckte om det blev någotsånär rakt. Däremot satsade skickliga byggare väldigt mycket energi på att åstadkomma täta passningar och god lastöverföring mellan olika delar utan att låta sig störas av delarnas oregelbundna form. Därav följde att sättningar som inte syntes och inte påverkade hållfasthet och täthet inte betraktades som sättningar ens. Det var naturligt att huset satte sig litet.
Det är överstora sättningar som var och är är problem och de finns oftast i dåtida fuskbyggen byggda av dåtida fuskbyggare som brukade få dåligt rykte och bli utan kunder efter några byggen.
Själva konstruktionsprincipen innebär att timran följer med grundens rörelser samtidigt som den breder ut lasterna.
På den tiden kunde de inte sätta siffror på det men i dag kan vi matematiskt beskriva hur en elastisk konstruktion fördelar lasterna så att de styvaste delarna tar större delen av lasten medan eftergivligare delar tar en mindre andel samtidigt som konstruktionen deformeras något. De gamla byggarna tillämpade det där i praktiken på ögonmått.
En sättning som inte är tydligt synlig och inte har förorsakat påtagliga skador är inget byggfel enligt det gamla tankesättet. Eftersom hela bygget startade från stenar och stockar ur skogen med naturens oregelbundna former och eftersom yxan var verktyget framom alla andra så fanns det inget behov av att bygga exakt rakt och vinkelrätt. Man försökte inte ens. Det räckte om det blev någotsånär rakt. Däremot satsade skickliga byggare väldigt mycket energi på att åstadkomma täta passningar och god lastöverföring mellan olika delar utan att låta sig störas av delarnas oregelbundna form. Därav följde att sättningar som inte syntes och inte påverkade hållfasthet och täthet inte betraktades som sättningar ens. Det var naturligt att huset satte sig litet.
Det är överstora sättningar som var och är är problem och de finns oftast i dåtida fuskbyggen byggda av dåtida fuskbyggare som brukade få dåligt rykte och bli utan kunder efter några byggen.
Själva konstruktionsprincipen innebär att timran följer med grundens rörelser samtidigt som den breder ut lasterna.
På den tiden kunde de inte sätta siffror på det men i dag kan vi matematiskt beskriva hur en elastisk konstruktion fördelar lasterna så att de styvaste delarna tar större delen av lasten medan eftergivligare delar tar en mindre andel samtidigt som konstruktionen deformeras något. De gamla byggarna tillämpade det där i praktiken på ögonmått.
Är tyvärr inte beredd att alls hålla med. Vi har olika åsikter, förmodligen baserat på olika kunskap och olika erfarenheter.H heimlaga skrev:
Eller är det som du beskriver l 1800-talet och inte sekelskiftet.
Ha en bra!
Förstås måste det även vara beroende på grundläggning och på markförhållanden. Där jag bor är det grusås och (tror jag) sjöbotten. Många hus är sluttningsbyggda. På tidigt 1900-tal, ofta stående plank, eller resvirkeshus kanske de kallas på fackspråk? Grunderna är oftast betong med källarplan, men några få har natursten. Ganska många hus av de jag har varit inne i har mindre sättningar, oftast är det ju murstocken som inte satt sig (den står väl på mark som var väl preppad och frostfri) medan huset då kan sjunka där marken är mjuk. Några hus har rejälare sättningar, och jag tror helt enkelt de haft otur att det var en blandning mellan grov sten / grus och lera - man grävde ju för hand och då kunde man väl inte göra lika genomarbetad grund som man kan idag. Tittar man på platser med lera, som Uppsala där jag är uppväxt, så gäller väl att större hus var tvungna att pålas. Det blir sättningar. Det behöver nog inte vara fuskbyggen. Dock kan jag inte minnas att det 1920-talshus på leråker jag växte upp i i Uppsala hade några sättningar alls att tala om, inte en enda dörr kärvade eller var hyvlad, och då var det laserade furudörrar från byggåret överallt. Dessa hus från tidigt 1900-tal verkar vara byggda med mycket bra måttverktyg, för där vårt hus inte satt sig så är rummen i princip på millimetern kvadratiska (eller snarare, jag har inte kunnat med mina mätverktyg mäta upp att det inte skulle vara exakt).
Men man kan ju diskutera om det är så allvarligt med dessa sättningar om de är några centimetrar på ett helt hus. Låt oss återkomma till den här diskussionen om ca 120 år, så tittar vi på ett nu nybyggt hus, tex någon av de du föreslår här uppe, och så kollar vi på några äldre hus, från 1900, 1800 och 1700. Så ser vi hur det nybyggda stått sig
Men man kan ju diskutera om det är så allvarligt med dessa sättningar om de är några centimetrar på ett helt hus. Låt oss återkomma till den här diskussionen om ca 120 år, så tittar vi på ett nu nybyggt hus, tex någon av de du föreslår här uppe, och så kollar vi på några äldre hus, från 1900, 1800 och 1700. Så ser vi hur det nybyggda stått sig
Du behöver inte vänta 120 år. 10 år räcker cirka. Laserinstrumenten som finns idag och matematik, ger en bra indikation på hur det kommer att se ut om 120 år. Man behöver mäta flera gånger med några års intervall för att få fram grunddatan. Planar även ut.J JohanLun skrev:Förstås måste det även vara beroende på grundläggning och på markförhållanden. Där jag bor är det grusås och (tror jag) sjöbotten. Många hus är sluttningsbyggda. På tidigt 1900-tal, ofta stående plank, eller resvirkeshus kanske de kallas på fackspråk? Grunderna är oftast betong med källarplan, men några få har natursten. Ganska många hus av de jag har varit inne i har mindre sättningar, oftast är det ju murstocken som inte satt sig (den står väl på mark som var väl preppad och frostfri) medan huset då kan sjunka där marken är mjuk. Några hus har rejälare sättningar, och jag tror helt enkelt de haft otur att det var en blandning mellan grov sten / grus och lera - man grävde ju för hand och då kunde man väl inte göra lika genomarbetad grund som man kan idag. Tittar man på platser med lera, som Uppsala där jag är uppväxt, så gäller väl att större hus var tvungna att pålas. Det blir sättningar. Det behöver nog inte vara fuskbyggen. Dock kan jag inte minnas att det 1920-talshus på leråker jag växte upp i i Uppsala hade några sättningar alls att tala om, inte en enda dörr kärvade eller var hyvlad, och då var det laserade furudörrar från byggåret överallt. Dessa hus från tidigt 1900-tal verkar vara byggda med mycket bra måttverktyg, för där vårt hus inte satt sig så är rummen i princip på millimetern kvadratiska (eller snarare, jag har inte kunnat med mina mätverktyg mäta upp att det inte skulle vara exakt).
Men man kan ju diskutera om det är så allvarligt med dessa sättningar om de är några centimetrar på ett helt hus. Låt oss återkomma till den här diskussionen om ca 120 år, så tittar vi på ett nu nybyggt hus, tex någon av de du föreslår här uppe, och så kollar vi på några äldre hus, från 1900, 1800 och 1700. Så ser vi hur det nybyggda stått sig
Jag tänkte generellt, hur ett hus byggt idag står sig om 120 år, inte bara om det satt sig. Utan även ev andra problem, om originalfönster sitter kvar? Om innerdörrar fortfarande ser OK ut. Hur övriga snickerier står sig? Om fasadpanelen klarat sig med ommålningar eller behövts bytas osv.F Freddan#1 skrev:
Jag tänker att många hus som är dryga 100 år häromkring har kvar original panel, fönster, innerdörrar osv. Finns några hus som jag misstänker har kvar original (glaserat) taktegel, även om jag misstänker att pappen bytts...
Kommer den där vårgårda villan som byggs idag ha kvar allt detta? Finns den kvar? Vad byter man ut och vad renoverar man? Bara liksom för att förstå om dagens material och metoder är så outstanding som många vill påstå. Hur ser det ut på en typisk 70-talsvilla? Jag har ju inte tittat på speciellt många sådana då vi inte ville köpa sån, men står fasader, fönster och dörrar pall för tidens tand? De har ju ändå avverkat nästan 50 år...
Är din ursprungliga tex öht sann? Jag tror inte det, men vet inte säkert.F Freddan#1 skrev:
Äldre intryck av ett hus som är byggt i äldre stil, ja, det verkar rimligt, men eftersom det finns en marknad för sådana hus som saknar renoveringsbehov så tvivlar jag starkt på att det är ekvivalent med sämre försäljningspriser.
Hur resonerar du?
Räcker med två intressenter som tycker att läge, hus och ev. potential är absolut det bästa och som budar på fastigheten, om övriga sedan tycker att det är överpris och hemskt utseende är ointressant. Har de som budar dessutom "kapital" att tillgå blir det inte sämre.