Ersätta pellets med LVVP, och synpunkter på AVT-aggregat

[Nidhögg]

Hejsan!
Jag håller på och tittar på en ny värmelösning istället för pellets, dels för att slippa hantering, men även för att kunna frigöra ett extrarum, sänka kostnader, samt få kyla sommartid.
Min tanke var från början bergsvärme med kylkonvektorer, men en säljare från Allvärmeteknik rekommenderade istället LVVP för värme/varmvatten, samt en alternativt två LLVP för värme och kyla. Idén var då att luftluft ska gå normalt och förse med värme/kyla i vardagsrum och master bedroom, och luftvatten ska kicka in runt nollan för att bistå med värme i vårat radiatorsystem så hela huset blir jämnt uppvärmt, samt varmvattnet i kranen. Jag köper idén om att det blir jämnare temperatur på sommaren genom att använda luftluft för att kyla istället för kylkonvektor, men jag vet ej hur prisbilden skiljer? Enligt honom så skulle det bli ungefär lika dyrt att driva kylningen genom bergsvärmen, men nackdelen att det är svårare att styra tempen ("konvektor endast av/på").

Han föreslog en AVT E200 som innedel, med 205L tank. Till det en AVT E5 10Q utedel, min utetemp -27º, 60º framledningstemp, COP 4,1 @ +7º , 2,6 @ -15º, 2,1 @ -27º. Sedan 2 x Samsung Smart 9, SCOP 4,6, fungerar ner till -25º. Och säkra upp till 20A, något jag funderat på ändå då jag har ett stort garage med stor kompressor etc.



Vi bor i ett hus på 130 kvm i Norrköping, värmekälla pellets, ungefärlig årsförbrukning 5 pallar (832 x 5 = 4160 kg, x 4,8 kWh = 19970 kWh per år).
Han räknade med en verkningsgrad på 75% så 14978 kWh, han fick 15600 kWh i sin tabell, så ungefär däromkring.
Elen har en beräknad årsförbrukning på 19 299 kWh, då ingår det ett par veckor elpatron på vintern när jag jobbat såpass mycket att det glömts bort att fylla på pellets, samt en Daikin Ururu Sarara 35 som värmer vårat garage på 180 kvm, och hushållsel.

Enligt hans kalkyl skulle besparingen bli ungefär 14.000:- per år, vilket med avbetalning på lån och amortering etc gör att vi får en kostnadsökning på ca 3-500:- per månad, beroende på om vi väljer att finansiera via deras erbjudande eller går via vår bank.
Uträkningen är att pellets 15600 kWh + värme av huset 9 900 kWh (=25 500 kWh) sänks till

Installationen skulle gå på ca 180.000:-, allt körklart och installerat, ROT borträknat, med en LVVP och 2 LLVP.
Ca 12 år alltså att tjäna in investeringen, men det är mest att slippa hanteringen med pellets, få extrarummet, samt framförallt att få ett behagligare klimat på sommaren som gör att jag är inne på att skaffa detta.

Jag har kollat på bergsvärme, skulle gå på ca 150.000:-, sedan tillkommer extra LLVP alternativt kylkonvektorer.



Det jag funderar på är:
Hur är Allvärmetekniks egna aggregat? Är det någon som har erfarenhet av dom? Som jag förstått det tar dom in CTC-aggregat och bygger om?
Jag är inne på att slå till, men den höga installationskostnaden avskräcker lite, då jag hört gott om bergsvärme som jag kan få till ungefär samma pris men väldigt lite (överhuvudtaget, varken bra eller dåligt) om luftvatten-värme. Är det ungefär samma driftskostnader efter installation?

Pellets kostar oss idag ca 11.000:-, han räknade ut att el-värmen kostade ungefär 9 900:- (några veckor elpatron på vintern samt varmvatten på sommaren då vi inte eldar) = 25 500:- skulle sänkas till 7 650:- genom att byta ut pelletsen. Hushållselen samt värme i garaget tillkommer med 10.000 kWh, samma oavsett om vi byter eller inte.

Kommentarer? Har jag räknat fel?


En extra kommentar, jag har en liten, liten fundering på att eventuellt, om kanske 5 år, anlägga pool. Då bör luftvatten vara betydligt effektivare än bergsvärme för att värma poolen?

 

[Isakare]

Vad har du för hus ?? Källare ?? Ventilation ??

När man ersätter förbränningspanna med nått som inte förbränner i ett hus med självdrag upphör nästan ventilationen.

En komplett ventilationsanläggning med värmeåtervinning kostar minst 100.000:- till.

Detta verkar vara nått som ofta glöms bort, men är minst lika viktigt.

 

[InsidersUnited]

Du har haft besök av en säljare av värmepumpar, han har precis sålt inte 1 utan 3 pumpar till dig....Han tog med prinsesstårta till firman dagen efter...)

Tycker det låter helsnurrigt, vad är det för fel på 1 LVVP som klarar hela husets värmebehov och varmvatten samtidigt. Köp en pump från en känd tillverkare av en installatör som inte bor för långt bort och har bra referenser.

Om 8 år och du behöver ett nytt kretskort till din specialpump kanske du tycker det är skönt att istället ringa en fabrik i Katrineholm, Tranås eller Tokyo som har 100 hyllmeter med reservdelar till just din modell.

Dessutom tycker jag det låter dyrt, 180 efter rot.... Ett hus i Norrköping, 130 m2 , du behöver ca 7 kw vid DUT. Köp en 12 kw(vid+7c) inverter exvis Panasonic Aqua eller Mitsubishi Electric SW75 (eller lite större Zubadan 14) eller Nibe split 12 . Inköp pump 60-70, installation 20(vanlig röris) kyltekniker 6-7(om du väljer splitmodell med gasrör), div rörmat 5, du bör klara dig på under 100.

Kolla också att du inte har 1 rörs 12-15mm system i ditt hus(vilket byggår?) då kommer du åka på byte av stammar, då de smala rören ej är vettigt med vp.

Sätt in en liten LLVP som ac senare om du känner för det(inte säkert sommaren 2015 kommer tillbaka=), liten Mitsu zen går på ca 12-14 papp inst. och klart.

 

[InsidersUnited]

Vill inte göra reklam men för att visa att min höftning någorlunda stämmer med verkligheten =)

http://www.polarpumpen.se/luft-vatten-varmepump/varumarken/mitsubishi-electric/ecodan-sw75v

väljer du standardinstallation södra sverige så hamnar du på ca 80 efter rot. Bra pump dessutom som kommer räcka fint. I mitt eget hus, något större (ca 145m2 och visserligen extraisolerat men ändå byggt 1967 som sommarstuga) så klarar jag mig utan elpatron med 21c inomhus till -9C utetemp på en 8kw pump (min Fujitsu Waterstage levererar 5,5kw vid -9c ute)

 

[Nidhögg]

Vad har du för hus ?? Källare ?? Ventilation ??

När man ersätter förbränningspanna med nått som inte förbränner i ett hus med självdrag upphör nästan ventilationen.

En komplett ventilationsanläggning med värmeåtervinning kostar minst 100.000:- till.

Detta verkar vara nått som ofta glöms bort, men är minst lika viktigt.

Huset har träpanel, vet inte hur isoleringen ser ut, med svart plåt-tak. Ingen källare, ventilationssystemet är i princip ventilationshål i fönstren samt självdrag i öppna spisen.
Pelletspannan står i ett eget pannrum, utan dörr till resten av huset (ingång genom garageport), med en plåtskorsten, påverkar alltså inte övriga husets ventilation (som visserligen är typ icke-existerande).

Du har haft besök av en säljare av värmepumpar, han har precis sålt inte 1 utan 3 pumpar till dig....Han tog med prinsesstårta till firman dagen efter...)

Tycker det låter helsnurrigt, vad är det för fel på 1 LVVP som klarar hela husets värmebehov och varmvatten samtidigt. Köp en pump från en känd tillverkare av en installatör som inte bor för långt bort och har bra referenser.

Om 8 år och du behöver ett nytt kretskort till din specialpump kanske du tycker det är skönt att istället ringa en fabrik i Katrineholm, Tranås eller Tokyo som har 100 hyllmeter med reservdelar till just din modell.

Dessutom tycker jag det låter dyrt, 180 efter rot.... Ett hus i Norrköping, 130 m2 , du behöver ca 7 kw vid DUT. Köp en 12 kw(vid+7c) inverter exvis Panasonic Aqua eller Mitsubishi Electric SW75 (eller lite större Zubadan 14) eller Nibe split 12 . Inköp pump 60-70, installation 20(vanlig röris) kyltekniker 6-7(om du väljer splitmodell med gasrör), div rörmat 5, du bör klara dig på under 100.

Kolla också att du inte har 1 rörs 12-15mm system i ditt hus(vilket byggår?) då kommer du åka på byte av stammar, då de smala rören ej är vettigt med vp.

Sätt in en liten LLVP som ac senare om du känner för det(inte säkert sommaren 2015 kommer tillbaka=), liten Mitsu zen går på ca 12-14 papp inst. och klart.

Anledningen till 3 pumpar (1x LVVP + 2x LLVP) är för att vi vill ha tillgång till kyla på sommaren (som varmast hittills i år 28º inne). Men nu har jag kollat runt lite, och jag är inne på att skaffa två rena A/C-pumpar (Fujitsu LLCC12, SEER 6,8), gick att få för ungefär 8900:-/styck på polarpumpen.se samt installation efter ROT 3000:-, totalpris 23800:-, och sedan antingen bergsvärme eller LVVP som får sköta 100% av uppvärmningen.

15mm rör, troligtvis 1-rörs, byggår 1958.

 

[Nidhögg]

Vill inte göra reklam men för att visa att min höftning någorlunda stämmer med verkligheten =)

[länk]

väljer du standardinstallation södra sverige så hamnar du på ca 80 efter rot. Bra pump dessutom som kommer räcka fint. I mitt eget hus, något större (ca 145m2 och visserligen extraisolerat men ändå byggt 1967 som sommarstuga) så klarar jag mig utan elpatron med 21c inomhus till -9C utetemp på en 8kw pump (min Fujitsu Waterstage levererar 5,5kw vid -9c ute)

80 600:- m. installation + 23 800:- = 104 400:-, klart mer intressant

 

[InsidersUnited]

Detta är inte bra för en värmepump tyvärr. En vp ska tillverka så låga framledningstemperaturer som möjligt. Det är svårt även för en bra och kraftig pump att göra mer än 50-55c när det är kallt ute.
Vilken framledningstemp hade du i vintras till dina raddar när det var som kallast för att hålla huset varmt? Är ditt svar 55-70c så kommer det inte fungera något vidare med så tunna rör.

Då måste man höja flödet så att det tjuter...Rören slits hårdare. Dessutom så kan inte ett 15mm rör överföra så mycket energi som ditt hus kräver. Ett 22 mm koppar klarar enligt boken knappt 5 kw....15mm tror jag ligger på 1-1,5kw. Men det beror på hur långt röret är..Ta ut en vvs kompis som tittar. Annars åker du på byte av stammarna, och då är det helt andra pengar då operationen är så mycket större.

 

[Nidhögg]

Jag körde 70º nu i vintras, men då utegivaren till pelletspannan har gått sönder så har jag fått justera shunten manuellt, och därför har vi haft lite problem med värmen i huset som var vandrat upp och ner.
Jag skulle kunna testa att köra en vinter till med pellets och då mata ut 50º, och hoppas att det blir en kall vinter och se om det räcker.

Jag tror det var lite kallare utmatning första året vi bodde i huset, men jag är osäker på vilken temp det var, och anledningen till att jag höjde till 70º var för att någon föreslog att pelletspannan skulle fungera bättre med lite högre temp.

 

[InsidersUnited]

Jag körde 70º nu i vintras, men då utegivaren till pelletspannan har gått sönder så har jag fått justera shunten manuellt, och därför har vi haft lite problem med värmen i huset som var vandrat upp och ner.
Jag skulle kunna testa att köra en vinter till med pellets och då mata ut 50º, och hoppas att det blir en kall vinter och se om det räcker.

Jag tror det var lite kallare utmatning första året vi bodde i huset, men jag är osäker på vilken temp det var, och anledningen till att jag höjde till 70º var för att någon föreslog att pelletspannan skulle fungera bättre med lite högre temp.

Jag tror inte ditt hus radsystem passar för värmepump om du inte byter till grövre stammar och fetare raddar.

Du kan genom att mäta radiatorernas yta (dubbel= yta*2)(trippelpanel=yta*3) och få fram en yta som du grovt kan X 800w . Då vet du hur stor avgivande effekt ditt hus har. Jämför med ditt behov (50-70w/m2(beroende på isoleringsstandard X boa ) Finns en bra guide på värmepumpsforum här, läs den innan du gör något mer.

http://http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=8564.0

Risken är annars att du köper en pump som effektmässigt skulle klara av att värma ditt hus när det är som kallast(DUT), men eftersom dina raddar är klena/klena stammar kräver raddarna 70c för att hålla rummen varma, MEN pumpen fimpar automatiskt och går över på elpatron för att den inte klarar av att tillverka varmare värmebärare än 55c.... Lite luddigt men läs det en gång till så förstår du logiken. =)

 

[exerg]

De flesta konverterade hus borde fått upplysning om att de samtidigt borde ökat sin radiatoryta genom större eller fler diton för att vp-n skall ge vad den förväntas. Detta kan självklart ge kunden kalla fötter och risken för att affären ,många gånger går om intet, är stor men borde vara ett seriöst tillvägagångssätt.

 

[Nidhögg]

Jag tror inte ditt hus radsystem passar för värmepump om du inte byter till grövre stammar och fetare raddar.

Du kan genom att mäta radiatorernas yta (dubbel= yta*2)(trippelpanel=yta*3) och få fram en yta som du grovt kan X 800w . Då vet du hur stor avgivande effekt ditt hus har. Jämför med ditt behov (50-70w/m2(beroende på isoleringsstandard X boa ) Finns en bra guide på värmepumpsforum här, läs den innan du gör något mer.

[länk]

Risken är annars att du köper en pump som effektmässigt skulle klara av att värma ditt hus när det är som kallast(DUT), men eftersom dina raddar är klena/klena stammar kräver raddarna 70c för att hålla rummen varma, MEN pumpen fimpar automatiskt och går över på elpatron för att den inte klarar av att tillverka varmare värmebärare än 55c.... Lite luddigt men läs det en gång till så förstår du logiken. =)

Då ska vi se då.. Huset är 130m², jag räknar bort bort ~30m² då det är ett tillbyggt sovrum som har golvvärme på egen slinga och är således klockrent för värmepump.
Återstår 100m².
Jag har följande element:
Pannrum: 130 x 52, dubbelt
Hall: 100 x 50
Badrum: 100 x 60, dubbelt
Tvättstuga: 130 x 60 + 70 x 40 (sista dubbelt)
Kök: 130 x 50 + 130 x 50
Vardagsrum: 130 x 60 (dubbelt) + 100 x 60
Dotterns rum: 90 x 50 (tjock men ej dubbelt)
Datorrum: 90 x 50 (tjock men ej dubbelt)

(130x52)x2 + 100x50 + (100x60)x2 + 130x50 + (70x40)x2 + 130x50 + 130x50 + (130x60)x2 + 100x60 + 90x50 + 90x50 = 86 220 mm².
86 220 / 10 000 = 8,622 x 800w = 6897,6 = 6,9 kW för 100m²?
Räknar jag med ett högt effektbehov, 70w/m2 x 130m² = 9100 = 9.1 kW för hela huset, har jag räknat allting rätt då?


Jag förstod logiken och läste igenom lite i artikeln (ska sätta mig ner och titta lite noggrannare i helgen), men blev lite osäker på vilka enheter jag skulle räkna ytan i. Så jag delade med 10 000 och fick summan 6.9 vilket känns ganska rimligt?

På pelletspannan står det Märkeffekt Pellets 20 kW, Märkeffekt El panna 9.1 kW.
Brännaren är en KMP PX21, som jag förstått ligger på 20 kW (ingen märkning, googlade), men det kanske inte går att räkna brännare 20 kW = Effektbehov för huset då pelletsen ju inte bränner kontinuerligt?

 

[cecar33]

Om du i år har haft 28 grader inomhus som normalvärde även om det endast handlar om några dagar, då skall du i första hand lägga pengarna på tilläggsisolering. Främst på tak men givetvis även väggar. Får du in så mycket värme så rymmer det i samma utsträckning värme på vintern.

 

[InsidersUnited]

86 220 / 10 000 = 8,622 x 800w = 6897,6 = 6,9 kW för 100m²?
Räknar jag med ett högt effektbehov, 70w/m2 x 130m² = 9100 = 9.1 kW för hela huset, har jag räknat allting rätt då?

På pelletspannan står det Märkeffekt Pellets 20 kW, Märkeffekt El panna 9.1 kW.
Brännaren är en KMP PX21, som jag förstått ligger på 20 kW (ingen märkning, googlade), men det kanske inte går att räkna brännare 20 kW = Effektbehov för huset då pelletsen ju inte bränner kontinuerligt?

Grovt ja rätt, men tänk på att det är en lathund till uträkning och att takhöjd, och om raddarna har konvektionsplåtar etc etc kan det ställa till det lite, du bör dock få ett hum om var du ligger. Antingen så byter du utvalda radiatorer till dubbel helst trippel panel och får in mer avgivande yta, eller så sänker du ditt effektbehov som tipsades av cecar33 så att ditt hus kräver mindre, billigast är slänga upp 200 mm extra glasull på vinden, titta över tätningslister etc..
Raddbytet är enkelt att göra, vänta dock till att vpn är inkopplad, då är det väldigt enkelt att få en uppfattning om vilka rum som behöver mer effekt.

När du säger att dina rör är 15mm, har du bara mätt på stumpen upp till radiatorn? Eller har du varit nere och och klippt bort isoleringen på stammarna i källaren/bjälklaget. 15mm upp till radiatorn är vanligt, men stammarna brukar vara grövre...Har du minst 22mm så ser det mycket bättre ut för dig.

Maxeffekt på panna/elpatron är en intetsägande siffra...du vill få reda på hur mycket du använder av denna effekten när det är som kallast. Styrs din shunt av en kurva så kan du höfta från den till vilken framledningstemp du har vid olika utetemperaturer. Finns andra test man kan göra mitt i sommaren, sök på värmepumpsforum eller släng ut en fråga där så har du svar imorgon av riktiga vp-genier =)

Här var förresten en nyttig länk ang test av framledningstemp mitt i sommaren
http://www.varmepumpsforum.com/faq/index.php?sid=3930&lang=sv&action=artikel&cat=7&id=38&artlang=sv

 

[Nidhögg]

Om du i år har haft 28 grader inomhus som normalvärde även om det endast handlar om några dagar, då skall du i första hand lägga pengarna på tilläggsisolering. Främst på tak men givetvis även väggar. Får du in så mycket värme så rymmer det i samma utsträckning värme på vintern.

Ska kolla upp vad tilläggsisolering kan kosta, men det är en ganska liten krypvind så det blir knöligt att komma åt..
Men jag ska titta med nått bolag
Väggarna låter jag helst vara ifred, ytterpanelen är bytt för ett par år sedan och det är inget jag är sugen på att betala för så snart inpå, däremot ska jag kolla med tidigare ägare om de tilläggsisolerade något när de bytte panel.

Grovt ja rätt, men tänk på att det är en lathund till uträkning och att takhöjd, och om raddarna har konvektionsplåtar etc etc kan det ställa till det lite, du bör dock få ett hum om var du ligger. Antingen så byter du utvalda radiatorer till dubbel helst trippel panel och får in mer avgivande yta, eller så sänker du ditt effektbehov som tipsades av cecar33 så att ditt hus kräver mindre, billigast är slänga upp 200 mm extra glasull på vinden, titta över tätningslister etc..
Raddbytet är enkelt att göra, vänta dock till att vpn är inkopplad, då är det väldigt enkelt att få en uppfattning om vilka rum som behöver mer effekt.

När du säger att dina rör är 15mm, har du bara mätt på stumpen upp till radiatorn? Eller har du varit nere och och klippt bort isoleringen på stammarna i källaren/bjälklaget. 15mm upp till radiatorn är vanligt, men stammarna brukar vara grövre...Har du minst 22mm så ser det mycket bättre ut för dig.

Maxeffekt på panna/elpatron är en intetsägande siffra...du vill få reda på hur mycket du använder av denna effekten när det är som kallast. Styrs din shunt av en kurva så kan du höfta från den till vilken framledningstemp du har vid olika utetemperaturer. Finns andra test man kan göra mitt i sommaren, sök på värmepumpsforum eller släng ut en fråga där så har du svar imorgon av riktiga vp-genier =)

Här var förresten en nyttig länk ang test av framledningstemp mitt i sommaren
[länk]

Vi har ganska högt i takhöjd, vardagsrum och stora sovrummet är upp i nock, och datorrummet samt dotterns sovrum går upp en bit.

Jag har bara mätt till radiatorn. Källare har jag ingen, inte heller lätt tillgång till bjälklaget (gammaldags trägolv i huset förutom badrum som har hel plastmatta, river helst inte i golven). Men jag skulle inte bli helt förvånad om det kan vara 22mm i stammarna, huset är rejält byggt och han som byggde det 1958 byggde också en industrifastighet samma år på angränsande tomt som numera används som mekgarage av mig, detta är rejält tilltaget på totalt 180m² och seriöst byggt så det kan nog vara så att han har tagit i när det gäller stammarna.. Man kan ju alltid hoppas iallafall
Ska se om jag kan komma åt att mäta rören ut från pelletspannan.

Shunten styrs troligtvis av en kurva genom utetempen, men det står ingen kurva på styrningen. Jag ska se om jag kan läsa vad styrningen har för modellnummer och se om jag kan hitta någon kurva.

Har skapat en tråd på värmepumpsforum, men har inte varit lika aktiv där som här, men ska försöka ta tag i hela frågan lite mer efter nästa vecka när jag äntligen har semester. Ska strax hem från jobbet, har suttit här sen 7 imorse så det börjar bli lite småsegt nu..

 

[Nidhögg]

Nu har jag precis kommit hem, och jag kom på att jag kunde komma åt vatten-centralen...
Har tagit en bild, tyvärr är stammarna Ø15. Då är bara frågan om det är ett eller två-rörsystem.
Imorn ska jag dra upp temperaturen och testa att strypa en radiator, för att se om rören blir varma eller ej, för att försöka se vilket system vi kan tänkas ha.